Tove Ditlevsen havde givet bogen titlen "Ægteskab". Ib Spang Olsen foreslog "Gift", da han skulle lave omslagsillustration. Jeg blev nærmest ked af det da jeg hørte det, for titlen er genial, og det var godt set af ham, men jeg fatter aldrig at forfattere vil lade nogen som helst give gode råd til manuskripter. Eller rettere: at de tager imod de råd.
Jeg er ikke sikker på, at jeg har forstået det ret, så jeg spørger med risiko for at virke dum. Du synes, at "Gift" virkede som en plus for bogen, men synes alligevel ikke, at forfattere skal tage mod råd?
SvarSletJeg er også målløs. Det er jo ren romantik!
SvarSletRomantik? Næh, det synes jeg nu ikke. Jeg har taget imod råd flere gange i mine tid, og hver gang jeg læser noget af det nu, husker jeg det jeg selv oprindeligt havde skrevet og betragter min rettelse som noget en anden har skrevet. Et enkelt forslag var, ligesom "Gift", så godt at jeg altid glæder mig over at jeg tog imod rådet. Men for mig er det ikke kun et spørgsmål om at skrive et manuskript (fx 45 digte) og så lade andre rette op på det. Jeg er nødt til at føle at jeg selv har skrevet det hele og ordnet det hele, ellers duer det ikke for mig. Og da jeg i sin tid hørte om en digter der afleverede en kuffert digte til et forlag, som så skabte flere digtsamlinger af bunken, syntes jeg ikke han selv havde skrevet bøgerne, kun de enkelte digte. Hvis jeg havde skrevet Ægteskab og fik forslaget Gift ville jeg da tage imod rådet. Men jeg ville med garanti selv ha fundet en anden titel der var rigtig (for mig) og jeg ville derfor ikke ha brug for et råd. Tror jeg. Håber jeg. Jeg blev bare skuffet over at Ditlevsen ikke selv havde fundet på titlen. Det stykke arbejde synes jeg hører med til at skrive bogen. Hvad er der romantisk ved det?
SvarSletOkay, så er jeg mere med. Jeg læste det oprindelige indlæg lidt mere fundamentalistisk, som om bogen skulle fremstilles i et eller andet vakuum. Tak for udredningen.
SvarSletMan kunne jo også tænke sig, at bogen var det vigtiste, jeg mener, hvis man er i stand til mentalt at give sit arbejde fra sig og lade en anden, man respekterer og stoler på, læse med og eventuelt give råd, er man jo helt frit stillet til at følge rådene eller lade dem ligge. Men det er klart, at hvis man er sådan indrettet, at man oplever det som direkte skadeligt, at en anden eller tredje part griber ind, så skal man ikke lade andre læse med. Der er vel også gradsforskelle. Hvis jeg havde været TD den gang, ville jeg sgu også have taget imod Gift med kyshånd, på dansk er det jo en genial titel, et fund. Faktisk hænder det også, at det andet blik, kan se noget, man ikke selv kan se, men som man alligevel føler, man godt vidste, i det øjeblik der bliver peget på det. En balancegang, ja. Carver historien, som jeg forstår den, er ekstrem, og endte også med at gøre ham skade, men hvad er læseren mest interesseret i: En optimal tekst eller forfatterens indre stolthed? Der er jo også utrolig mange ting, man ikke ved og aldrig får at vide. Pound knuste Eliots oprindelige Wasteland, men der kom åbenbart en langt strammere og bedre tekst ud af det. Hvad skal man sige? Men din skuffelse Pia, over TD´s lydhørhed over for noget bedre, kan jeg vist ikke helt dele. Så er det jo bedre slet ikke at vide noget, hvis man har det sådan med andre forfattere, at de skal være fuldkommen suveræne og eneboere og urørlige på deres øer af skrift. Jeg tror mange med den holdning ville blive skuffet, hvis det gik op for dem i hvilken udstrækning fx Shakespeares værker er et produkt af kollektiv indsats. Dramaerne blev jo eksempelvis til sammen med skuespillerne, som også bød ind, slettede, tilføjede etc ... (og her taler jeg ikke om teorierne om en helt anden eller andre som forfattere til Shakespeares værker)
SvarSletnej nej nej, jeg var da ikke skuffet over hendes lydhørhed! men skuffet over at hun ikke selv havde fundet på det!
SvarSletPias indlæg minder mig om mit samarbejde – hvis det er ordet – med Peter Laugesen om oversættelsen af Gertrude Steins Tender Buttons til Borgens Verdenslyrik-serie. Jeg havde med vanlig nævenyttighed produceret en masse forslag til oversættelsen, og Peter rettede også en del, men han fulgte ALDRIG mine ideer. Fx til, hvordan titlen skulle oversættes. Hans første forslag var, så vidt jeg husker, Bløde knapper, hvortil jeg foreslog Ømme knapper, indtil han selv kom på Ømme dupper, som jo også er … ømt. I øvrigt er – eller var – Tender Button vist nok lesbisk slang for klitoris, og det kom jo meget fint med på dansk – hendes ømme dup. Så jeg forstår godt, at man som forfatter eller oversætter insisterer på at føre pennen selv. Jeg har selv mange gange fået og fulgt gode råd fra diverse medlæsere, fx da jeg ikke kunne finde en titel til en samling småtekster, og Marianne Stidsen foreslog, nej, skar igennem: ”Bogen skal selvfølgelig hedde Livet i troperne!” Det råd fulgte jeg, men titlen var også allerede i brug som titel på en af teksterne i bogen. Marianne tog altså ikke pennen ud af hånden på mig. Hvad der på denne anekdotiske dag igen minder mig om de to slags inspirationer, Thorkild Bjørnvig berettede om til Christian Lund i et interview i Den Blå Port: ”Den ene kalder jeg den, der lægger tingene frem. Den anden kalder jeg selektionen. Det kan ikke nytte, at et menneske kun har evnen til at lægge tingene frem, så får man de her spontane udkast – der kan være glimrende ting i, men de kan ikke blive til et kunstværk. Eller også er de så superkritiske, at det fortærer substansen, og så er vi jo lige vidt.” Bjørnvigs to inspirationer kunne også gælde som to former for tekstbearbejdning. Den ene er alt for åben, blævrende, tager højde for selv de mest ufrugtbare og uigennemtænkte forslag, som i første omgang lyder så indlysende. Den anden er alt for lukket, vil ikke vide af fejl eller mangler eller mulige forbedringer. Den ene har alt for megen selvkritik og ingen karakter, den anden ingen selvkritik og udelukkende karakter. Mon ikke de fleste af os sejler frem og tilbage mellem de tvende?
SvarSletI øvrigt har Thomas ret i, at det er oplagt at nævne Raymond Carver her som en forfatter, der lyttede lidt for meget til sin redaktør. Og dog. Jeg synes personligt, at Carvers uredigerede noveller er meget svagere end de redigerede - ufokuserede, slentrende, almindelige. Tænk bare på titlen What We Talk about When We Talk about Love (redaktørens valg) i modsætning til Beginners (forfatterens). Men det betyder vel også, at hele forfatterskabet bliver tvivlsomt?
SvarSletDet betyder at forfatterskabet havde en god redaktør :)
SvarSletDet er muligt at forfatterskabet i Carvers tilfælde bliver tvivlsomt, måske har det så to forfattere? Den læser der blot læser novellerne og kun dem, rykkes, rystes, oplyses eller hvad der end sker, kunne også tænkes at være ligeglad med novellernes vej til bogen og udgivelse? Carver historien er vist noget ekstrem, men var det ikke først og fremmest et problem for ham? Vi, som dengang læste novellerne uden den viden, oplevede noget særligt. Er de nu mindre værd, fordi redaktøren - tilsyneladende med rette - bearbejdede dem med en temmelig grov saks? Hvad sker der inde i kunstelskeren, når han eller hun får at vide, at det der særlige Rembrandt billede pludselig ikke er malet af Rembrandt? Skuffelse, nedtur?! Men det er dog det samme billede, der har fornøjet tidligere. Det er muligt jeg her blander ting sammen, men det har noget at gøre med det der originalitetsbegreb, selve renheden i det.
SvarSletMen Pia, hvad er det egentlig for en skuffelse? Jeg tror ikke jeg helt forstår den. Lad os nu forestille os, at TD søgte efter en titel, Ægteskab, okay, måske var hun ikke helt tilfreds, hvem ved, så går hun en tur i byen, og pludselig ser hun ordet Gift på en plakat, eller en avis, eller hun hører nogen sige det i en butik, og så tænker hun: Det er bedre end Ægteskab. Ville hun i så fald selv have fundet på det? Der er jo så mange måder at finde de ting, vi søger, eller som vi pludselig finder, og som vi indtil da ikke vidste, at vi søgte. En ting kan vi da være ret så sikre på, sproget har vi ikke selv opfundet, vi har vel heller ikke fundet det, vi har lært det af nogle andre.
Det ville ikke komme bag på mig, hvis en anden, mere romantisk og patospræget forfatter, fx Pia Tafdrup, havde sagt som Pia Juul. Men Juuls forfatterskab er så fuld af stemmer og intertekstualitet, som selvfølgelig (må vi gå ud fra)er hendes egne påfund, men som alligevel peger væk fra det enstemmige: Jeg styrer løjerne suverænt som en "Guddommens egen stråle" (Steffens). Derfor kan jeg ikke få udsagn og praksis til at stemme helt overens.
SvarSletMVH Søren
jeg kan efterhånden forstå at jeg virker helt hysterisk. men det handler bare om at vide hvad man gør og kunne forsvare det for sig selv og evt læsere bagefter .... "Øh, det ved jeg ikke rigtig hvorfor jeg har gjort, det synes min redaktør altså bare jeg skulle og det lød som en god idé"
SvarSlet@ søren: og uanset hvordan min reaktion må virke: jeg finder jo SELV det jeg citerer, som du også siger, og citatet er meget rammende "JEG styrer løjerne"- men det med guddommens stråle, det kender jeg ikke noget til. jeg er ikke bange for ordet inspiration men nægter at skulle føre pennen for en stor og guddommelig stemme. at skrive er et sjovt – og hårdt arbejde.
SvarSletJeg synes slet ikke du lyder hysterisk, Pia, og jeg er som sagt med på din idé om, at forfatteren skal kunne begrunde, ikke mindst over for sig selv, hvorfor ændringer har fundet sted i et manuskript. Og det gælder både, når andre hjælper, og når man hjælper sig selv ved at komme på bedre tanker. På den anden side har Thomas vel ret i, at det hele beror på, hvor grænsen går, eller mere subtilt: hvorfor vi synes det er vigtigt at sætte den grænse. Når nu det hele er ét stort væv af henvisninger og genbrugte tegn og overleveret sprog. Jeg kom i min første reaktion til at kalde grænsetrangen for romantik, og tanken er vel ikke helt fjern. For den romantiske digter ville naturligvis ikke tillade andre at famle i hans digtning, ikke så meget fordi han ikke personligt ville famles på (bortset fra Hans Christian), men fordi den kilde, som hans inspiration øste af, på den måde ville blive forurenet. Helligbrøde med andre ord. Den guddommelige inspiration forplumret. Samme trang til at trække en grænse finder man også hos modernisterne, men nu fordi forestillingen om individets selvstændighed, originalitet, unikke status, er så fremherskende. Men det er vel præcis den forestilling det er så svært at genkende i dag, hvor vi orienterer os efter sammenhænge, netværk, mediale forbindelser osv. Altså det modsatte af grænser. Og hvorfor så insistere på dem? I øvrigt ville vi så også få problemer med de mange forfattere, der er dybt afhængige af, at deres redaktør eller kæreste eller bedste ven retter deres manuskript igennem for stavefejl, syntaksfejl osv. Jeg ved ikke, om man kan finde farveblinde malere eller tonedøve komponister, men der findes adskillige ordblinde forfattere, som alligevel skriver glimrende bøger. Men hvis man insisterede på, at bogskrivning udelukkende skulle foregå ved egen hjælp, ville de falde ud. Ligesom de fleste af os ville falde ud, hvis ikke vi indimellem tog imod gode råd.
SvarSletUndskyld jeg fremturer, men vi kunne jo forestille os, at hele værdigrundlaget for kunstbedømmelsen blev ændret (og vi er godt på vej, jævnfør kritikken af Bjørn Rasmussens debutroman, se fx Kamilla Löfströms blog på Information), så vi bedømte værkerne ud fra, hvor mange henvisninger, stilblandinger, genremix, stemmer osv. vi kunne finde i det enkelte værk. Og jo mere værket er blevet overfamlet (Højholt var mere bramfri, han kaldte det "gennempulet"), desto mere interessant fremstår det, og desto højere vædsætter vi det. Hvorfor? Simpelthen fordi det er mere kompleks, mere sammensat, også bogstaveligt. Målet for kunsten ville da være ikke at kunne rumme sig selv.
SvarSletder er en hel masse jeg ikke har svaret på her ... vil forsøge i NAT når freden har sænket sig
SvarSletAl respekt for forsøget på at ændre litteraturbedømmelsen, og endnu større for at fremlægge præmisserne åbenlyst. Men den metode, Niels foreslår ovenfor, virker i mine ører noget forsimplet. I hvert fald kan det vel ikke være en tilstrækkelig grund eller norm - skal værket ikke være andet end summen af sine henvisninger? (Spørger Djævlens advokat, som godt ved, at det ikke er så enkelt osv. osv., men alligevel.) Skal værket ikke have sin egen "indre styrke"? Kompleksitet kan jo også sagtens være noget mere "iboende", fx en kompleks karakterskildring eller en kompleks struktur.
SvarSletProblemet med at opløse tanken om kunstens autonomi er vel også, at man inddeler læserne i de priviligerede (vidende) og de mindre priviligerede? Vi er selvfølgelig alle styret af vores sprog, kultur og miljø; alligevel forekommer det mig bizart, at kunsten kun er at betragte som noget kontekstafhængigt.
(Skønt jeg ikke ved, om det er det, der siges i diskussionen her ...)
Det forekommer mig at flere forskellige niveauer bliver blandet sammen her:
SvarSlet1, Spørgsmålet om hvorvidt man er forfatter til sit eget værk
2, Spørgsmålet om intertekstualitet
Jeg forstår godt at man vil være sit eget værks forfatter. Den bog skulle da bare have heddet ægteskab – det er Tovesk. Lige ud af posen. Og det er da også et mærkeligt nok ord eftersom det både indeholder “ægte” og “skab”. “Gift” er en smart titel – javist. Men jeg vil meget nødig selv være med til at skrive de bøger jeg læser. Ét er at man læser med på et manus. Noget helt andet at komme med konkrete forslag til, hvad der skal stå i det eller ej. Aldrig i livet!
Jeg er træt af manuskriptdoktorer. Manuskriptdoktorering er dybest set en kybernetisk praksis – hvormed ikke er sagt at det ikke er skidegodt (og måske pinedød nødvendigt) at have en læser – eller to.
Selvfølgelig er en tekst altid intertekstuel – der er mange stemmer i den. Implicitte eller eksplicitte. Det ville de rigtige romantikere være fuldkommen enige med Niels i. Den progressive universalpoesi skal rumme ALLE genrer, alle modi i sig – også ikke-litterære. Som vi husker fra fragment 116.
Jeg tror at Ib Sprang Olsen ville have mere plads til sin tegning og måske fandt på ordet "Gift", for hvordan havde i måske anbragt titlen "Ægteskab" henover den tegnede kvinde? Forneden ved armene? Derfor hans forslag
SvarSletMen det afhænger vel af om han har tegnet før eller efter titlen!?
SvarSletFragment 116, som Elisabeth nævner, tilhører Friedrich Schlegel og er en del af hans Athenäum-fragmenter (fra tidsskriftet af samme navn, stiftet i 1798), der blev oversat til dansk i 2000 af Jesper Gulddal. Begyndelsen af 116 lyder sådan her: ”Den romantiske poesi er en progressiv universalpoesi. Dens bestemmelse er ikke alene at genforene alle poesiens adskilte genrer og bringe poesien i berøring med filosofien og retorikken. Den både vil og skal snart blande, snart sammensmelte poesi og prosa, genialitet og kritik, kunstpoesi og naturpoesi, gøre poesien levende og fælles, og livet og fællesskabet poetisk, poetisere viddet, fylde og mætte kunstformerne med al slags gedigent dannelsesstof og besjæle dem med humorens svingninger. Den omfatter alt, blot det er poetisk, fra det største kunstsystem, som igen indeholder flere systemer i sig, til det suk, det kys, som det digtende barn udånder i kunstløs sang.” Elisabeth har selvfølgelig ret i, at Schlegels kunstbegreb deler tanker med min forestilling om værket, der ikke kan rumme sig selv, bortset lige fra, at Schlegels universalpoesi vil skabe syntese mellem alle bestanddelene og kun tiltror poesien og eposet den evne. ”Den omfatter alt, BLOT DET ER POETISK” osv. Her er poesien en organisk vækst, der som et stort træ bærer tusindvis af blade, der svarer til ”den poetiske refleksions vinger”. Bladene er samtidig spejle, der kan reflektere hele det guddommelige univers og dets ufattelige sammenhæng, ligesom det er poesiens mål er at skabe ”helhed”. Den form for helhedstænkning har vi vist alle opgivet, vi beundrer til gengæld gerne værker, der er rige på indre modsætninger, som ikke ”organiserer alle dele ens”, men tværtimod tildeler enkeltdele uafhængighed og frihed fra sammenhængen. Schlegels kunstbegreb lyder for mig lidt, som når politikere taler om ”sammenhængskraft” og forsøger at bilde befolkningen ind, at der findes en ganske særlig lim, der kan binde os alle sammen så godt og grundigt sammen, at vi holder op med at bekæmpe hinanden. Så kan vi til gengæld begynde at bekæmpe andre grupper og nationaliteter, der ikke er en del af VORES sammenhæng. Det er med andre ord ikke en god idé at bruge tidligere tiders løsningsmodeller – klamre sig til det poetiske træ – for at overvinde aktuelle kriser. Ligesom det ikke er en god idé at bruge tidligere tiders kunstbegreber til at skabe nutidig kunst med. Jeg har fx svært ved at forstå, at vi bliver ved med at gentage romantiske og højmodernistiske tankegange (om den unikke kunstner, det originale sprog, om kunstnerisk autonomi eller organisk sammenhæng osv.), når vores egne erfaringer tilsiger os noget helt andet. Jeg er bevidst om, som Maja pointerer, at kunsten derved risikerer at blive en disciplin for særligt indviede. Men det er den jo allerede, se bare på billedkunsten, som næsten ikke kan begribes uden kendskab til de dialoger og forbindelser, de enkelte værker indgår i. Noget andet er, at et værk jo ikke udelukkende består af ydre udvekslinger (og her er ”intertekstualitet” slet ikke dækkende nok), men også af kunstnerens personlige signatur og af sansekvaliteter og ”støj”. Derfor burde vi vel også vurdere kunsten og litteraturen på, om kombination, signatur, sansning og ”støj” (af psykologisk, tidsmæssig osv. art) udfordrer hinanden hårdt nok til, at værket opnår tilpas kompleksitet.
SvarSletDu læser Schlegel som langt mere enhedssøgende end jeg har for vane.Den Jenaromantiske poesi skal jo også være ironisk - en permanent parabasis siger han - og den skal hele tiden modsige sig selv - siger han også. Det er en længere historie, der er flere fortolkningstraditioner. Jeg tilhører den mere radikale fløj, der mener at Nietzsche og modernismen ville have været umulig uden Jena. Jeg er heller ikke spor enig med dig i at vi ikke kan bruge tidligere tiders kunstbegreber til noget. Men den diskussion skulle vi måske tage en anden gang - når jeg har fået skrevet det indlæg om Homer som jeg pønser på måske.
SvarSletMen der er noget i det du skriver der gør mig vildt nysgerrig:Intertekstualitet er ikke nok siger du (heller ikke i dens teoretisk fintmaskede former - Genettes fem typer f.eks.?) vi må også tage hensyn til "kunstnerens personlige signatur, sansekvaliteter og støj" - hvad betyder det mere specifikt? Ja sorry - men et eksempel? Jeg vil enormt gerne vide, hvad du mener med det.
Bare lige et hurtigt svar til Elisabeth, og så gider jeg ikke lege amatør-litteraturforsker længere. Jeg kender ikke Genette, men min egen fornemmelse af, hvordan fremmede tekster eller kilder kan arbejde med i et værk, siger mig, at der ofte ikke blot er tale om henvisninger som betydningsreferencer. For kilderne kan også bruges til at strukturere værket (som hos Bjørn Rasmussen, for nu at bruge ham som eksempel igen) og til at tænke igennem og til at synge igennem. Kilderne blander sig altså både i komposition og refleksion og diktion, for nu at tale udenlandsk. Og så muligvis i én ting mere, i noget, der mere minder om identifikation end blot og bar import – altså: jeg vil ikke skrive som Duras, jeg vil VÆRE Duras. Her fungerer kilderne på et meget dybere psykologisk niveau end blot det med at indoptage eller henvise til tanker eller ideer. De øvrige kriterier, jeg fik smidt på bordet, er jo egentlig ganske enkle, nemlig at forfatteren sætter sit eget mærke i teksten, ikke nødvendigvis som stil (især hvis det er et flerstemmigt værk), men netop som vandmærke, en slags ’holdning’ i værket – IKKE i betydningen mening, men mere som en hældning eller simpelthen en modus (mere udenlandsk). Endelig tilføjer jeg sansekvalitet som et kriterium, og jeg mærker allerede horder af konceptualister fnyse bag min ryg, men jeg insisterer på, at værket skal rumme en sansemæssig tiltrækning, hvad der atter ikke er det samme som ’skønhed’ eller ’orden’, men blot en stoflig, fysisk attraktion. Det sidste kriterium er alt det i værket, som forfatteren ikke har styr på – hvordan tiden taler med, hvordan kulturen brokker med, hvordan lag i hans psykologiske indretning og private historie hvisker med, foruden selvfølgelig hele den sproglige motor, der ofte har sin egen kraft helt uafhængig af den skrivende og hans intentioner. Men som sagt: ikke mere litteraturteori light fra min side, og gid Pia ville føre os alle sammen tilbage til Tove Ditlevsens gade.
SvarSletSlut med kedelig litteraturteori herfra også! Jeg lover det. (Men faktisk beskriver Genette netop dét du taler om - intertekstualitet er henvisninger som betydningsreferencer (citatagtige) - hans overbegreb hedder nemlig transtekstualitet - og dét som strukturerer värket (som hos B. Rasmussen) hedder hypertekstualitet (palimpsesten og alt det der). Også stemmen som jeg tror er det du kalder signatur beskriver han virkelig godt. Hvad han ikke kan finde ud af at beskrive er sanselighed og at VÄRE Duras. Så ud ud ud med ham! Over and out.
SvarSlet