Hvorfor er "baby" (på engelsk, men vel efterhånden også på dansk) sagt af en voksen til en anden voksen ømt og hengivent, mens "(mit) barn" eller "min pige/dreng" er paternaliserende og nedladende?
Er det, fordi spædbarnet fremkalder en umiddelbar hengivenhed, som man ikke føler for det større barns mere komplicerede og bevidste personlighed? Og hvis dette er tilfældet, er det så ikke en begrædelig (sprog-)mekanisme?
Omvendt er vendingerne "at blive tørret i røven" og "få tørt på" negative, når det drejer sig om voksne. Her er det spædbarnets hjælpeløshed og magtesløshed, der bruges i sprogbilledet, hvorfor sidestillingen af en voksen og en baby ikke altid udtrykker noget kærligt. Selvom et bleskift i parentes bemærket er noget positivt for spædbarnet.
Apropos det for babyen positive, brugt negativt: hvorfor er det mest børn og unge, der bruger "pattebarn" som skældsord? Mens "at falde til patten" vel bruges af voksne. Og i Hans Kirks Fiskerne lyder det som smældende fornærmelse på ballet blandt bønderkarlene: Gå hjem og pat din mor!
Et mærkeligt sprogbillede når man får tudet ørerne fulde med, hvor vigtigt og sundt amning er for spædbarnet. Men den ambivalens gælder måske de fleste troper og figurer, hvis de da har bid …
At falde til patten er nok et af de värste og mest sexistiske udtryk som findes.Det er jo kvindebryster folk tänker på når de siger det - ikke kopatter eller den slags.
SvarSletDet er utroligt så intenst man erfarer könsstereotyperne på egen krop når man fx ammer. Patten eller patterne - for fanden da, hvad er det for noget, hvad er det for et ord. Logikken er: dyr har patter, kvinde har patter = kvinder er ikke helt rigtige hvide mennesker når de ammer.
Af alle de eksempler, du nævner, Maja, har jo kun 'baby' en positiv konnotation. Alle de andre er negative tilkendegivelser, uanset om de henviser til et sædbarn ('at blive tørret i røven', 'falde til patten', 'få tørt på' eller man kunne nævne 'gå hjem og vug') eller til et barn i almindelighed ('mit barn', 'min pige', 'min dreng').
SvarSletSå jeg tænker ikke, at vi skal søge forskellen i den barnets alder, der henvises til, men måske i en importeret værdiladning hos vores amerikanske 'baby'? Dens oprindelse vil jeg ikke gætte om.
jeg kan slet ikke hidse mig sådan op over et udtryk som "falde til patten" - tror endda jeg bruger det indimellem. (Men patter siger jeg vist yderst sjældent).
SvarSletSjovt nok er både 'patte' og 'baby' så vidt man ved lydefterlignende ord (ifølge mine ordbøger) - altså udtryk for spædbarnets første forsøg på at tale.
Gå hjem og vug din mor i en teske! - Længe siden, man har hørt den i grunden.
Patter er jo noget dyr har, kopatter, eller som min far der var landmand sagde - koens patværk. At sammenligne mennesker med dyr er ofte nedladende.
SvarSletRelationen mellem mor og barn har nogle erotiske undertoner, moderen mætter barnets behov med sin krop. (I en vis forstand er det kvindens pendant til mandens mælk, hvis I undskylder det "af en eller grund" upassende ved sammenligningen.)
Jeg kan sagtens forstå den magtmetafor, det giver anledning til, og jeg synes i øvrigt selv, at baby er noget af det mest kærlige, jeg kan kalde en anden...
Jeg ved dog ikke, hvordan det lyder (matroniserende?) i en andens ører :)
Noget af det bedste der er skrevet om det her er jo Kristevas "Moderskabet ifølge Giovanni Bellini". Bellinis madonnaer er hypererotiske - Kristevas tekst kan ikke noksom anbefales.
SvarSletOg i det hele taget er hun sgu den eneste filosof som har tænkt ordentligt over moderskabets tilstande.
Jeg kender alt til matroniserings-bekymringer. Kommer ofte til at kalde folk for skat - hvilket er den danske pendant til baby no doubt. Det er sikkert meget matroniserende.
Og mht til det patværk - er det fuldstændig utopisk og idiotisk at prøve sig frem med andre - og ikke hæslige - ord som beskriver kvindens (eller mandens) krop og især køn? Fisse og kusse er hæslige ord for kvindens køn - som Naja Marie Aidt også var så velsignet fornuftig at påpege i Politiken for et par uger siden.
Ok, den diskussion er jo også altid god:
SvarSletSynes du, at vi skal finde på nye ord, eller at vi skal bruge nogle andre end de gængse?
Etymologisk er fisse jo afledt af fisk og har uden tvivl skullet vade rundt i det faktum, at dunsten af en uvasket vagina godt kan lede tankerne hen på en fiskeforretning, der er for nærig til at smide gamle varer ud. Det er ikke noget appetitligt ord, og jeg bruger det kun uforvarende.
Men hvad er der galt med ordet kusse? Jeg læste ikke Aidts artikel. Kusse er indtil videre mit foretrukne ord for det kvindelige køn og har for mig ingen uappetitlige konnotationer. Men det skyldes sikkert uvidenhed; en etymologisk forklaring af ordet vil formodentlig ødelægge det for mig, men værsgo. :-)
Ord som pik, røv og patter bruger jeg uden at blinke.
Patter bruger jeg dog kun om store bryster, som insisterer på at se store ud, hvilket jeg vel at mærke heller ikke på nogen måde ser som noget skamfuldt, blot som en fremhævelse af brysternes biologiske funktioner: at amme eller at vække mandens sexlyst. Almindeligvis siger jeg bryster, som i mine ører lyder en kende mere erotisk end patter.
Pik bruger jeg om mandens penis, når det tjener seksuelle formål. Når den skal bruges til at tisse med, kan jeg godt finde på at kalde den tissemand, som jeg ellers kun vil gøre, når det drejer sig om et barn. Lem siger jeg kun, når jeg undtagelsesvis forsøger at være morsom.
Tissekone siger jeg kun om et barns vagina, og kun af mangel på bedre. Det er et ucharmerende ord, som for mig leder tankerne hen på en gammel kones ulykkelige inkontinens. Men hvad skal man ellers sige til sin treårige datter, når man fortæller hende, at hun skal vaske sig?
Et barns røv hedder en numse hjemme hos mig. Det kan en rund kvindebagdel også gøre. Men kan en mands bagdel også hedde en numse? En mås sidder også på en kvinde og er sådan en lille stram en. Så for mig hænger ordvalget altså sammen med, hvordan legemsdelen præsenterer sig.
Det er ikke så galt med kusse-etymologien faktisk (du kan roligt læse med uden at få ødelagt noget videre Jens Peter Kaj)
SvarSletKude, en. flt. -r. (ænyd. d. s., sv. dial. kuta, nt. kute; jf. mht. kute (ty. kaute), grube, hul, oldn. keyta, sump, færøsk koyta, hulning, fordybning ofl.; sml. Kunte, Kusse, Kutte samt I. Ku; dial.)
1) de ydre kvindelige kønsdele (Vulva). Moth.K380. Cit. 1734.(FOhrt.DanmarksTrylleformler.(1917). I.472). VSO. Feilb.
2) Fiskenavn (jf. Kudefisk).
2.1) (jf. Aalekone samt Aalekuse (u. Aalekvabbe), jy. ålekude) aalekvabbe, Zoarces viviparus L. OrdbS.(Strynø). jf. Feilb. (kudde).
2.2) ferskvandskvabbe, Lota vulgaris Jenyns (jf. I. Knude 9.2). OrdbS. (Tissø-egnen).
Men vi får vist desværre fiske-konnotationerne med! Næ - jeg tænkte mere på at ordet er uskønt i sig selv (lydligt).
TISsøegnen! Hvor glimrende! Det er der, jeg er vokset op, og det var i Tissø, min far gennem 27 år hentede sit levebrød – som fisker.
SvarSletDet ødelægger nu ikke ordet for mig, og lyden af det har jeg altid fundet lækker. Men det er vel slet og ret en smagssag.
Denne kommentar er fjernet af forfatteren.
SvarSletTil Rasmus: Fine overvejelser (og tak for madderne!). Hvad angår tredjepersonsfortællerens legemsdelsvokabularium, så forekommer det mig, at netop dette skisma viser, hvor vanskelig en størrelse denne anonyme fortælleform er.
SvarSletFor enhver fortæller skal jo have en sprogdragt på, og hvis man ikke vil udstyre sin fortæller med køn, alder, social statur, uddannelse, seksualitet, politisk/ideologisk orientering, humor, begær, fødested eller andre af de parametre, som vi almindeligvis (og med rette) analyserer sproget ud fra, er det eddermame svært.
Hvad er der så tilbage? Et meget nøgent sprog, kunne man fristes til at sige, men hvad er så det? Registrering af sagforhold?
Men de termer, i hvilke man registrerer sagforhold af kønslig/seksuel art, er tydeligvis aldrig neutrale i henseende til de nævnte parametre. Det er de heller ikke, når det drejer sig om andre sagforhold, men når det gælder sex, er det umuligt at bilde sig ind, at de er. Ethvert substantiv og adjektiv vil fortælle os lidt om fortællerens køn og alder. Selv verberne vil. Nævn mig fx et verbum, som kan beskrive en baghyler uden at sige noget om fortælleren.
Så hvad gør man med en tredjepersonsfortæller? Ja, enten vælger man vel på sin egen notesblok, hvem fortælleren er, og klæder ham/hende på med et ordforråd, der passer til. Det behøver man jo ikke gøre eksplicit i teksten. Og det kan være en person med en meget diskret identitet, men en person må det være. Eller også vakler man rundt mellem forskellige fortælleridentiteter – eller styrer bevidst rundt mellem forskellige. Der kan ikke fortælles intetsteds fra.
Denne kommentar er fjernet af forfatteren.
SvarSletRasmus; du har fat i noget afgørende: Teksten er altid en relation mellem afsender og modtager.
SvarSletForfatteren fortæller også, hvem han/hun har sat i scene som modtager, fx når en sexscene pakkes lummer-blufærdigt ind i omskrivninger af ord for kønsdele, som i Fanny Hill, hvor der kunne stå: ”Hans prægtige lanse trængte dybere og dybere ind for hvert frydefuldt smertende stød, han tildelte mig”. Her er førstepersonsfortælleren givet som den prostituerede Fanny, men sproget siger, hvem hun skriver til, nemlig de pæne fruer, som aldrig ville læse om kæmpepikke, men nysgerrigt kaster sig over den lumre lanse.
Kunne en tredjepersonsfortæller henvende sig på samme måde, blot med et ’hende’ i stedet for ’mig’? Jeg synes det ikke. Det fungerer i førsteperson. Sproget ’peger’ så tydeligt på fortælleren, at det vil være vanskeligt ikke at placere hende i jeg/du-relationen.
Hvordan anonymiserer man sprogbrugen, når det handler om krop, køn og sex?
Holder sig fra omskrivninger. For hvorfor bruger man omskrivninger, hvis man ingen anden interesse har end at beskrive? Det gør man ikke. Metaforerne peger på en interesse hos fortælleren; fx en interesse i tilsyneladende blufærdighed (Fanny Hill), i at være sjov, i at vække liderlighed gennem billeddannelse. Sådanne interesser vil uvilkårligt få læseren til at fokusere på fortælleren. Man må fortælle ligefrem.
Hvad er ikke metaforer? Du kalder kusse og fisse for døde metaforer. For mig er de ikke helt lige døde (hvis vi må graduere død). For mig er metaforen fisse sprællevende, jeg tænker på fisk. Anderledes med kusse. Det er komplicerende, men symptomatisk, at vi ikke er enige her. Det er symptom på, at fortællingen først er færdig, når den er processeret hos læseren. Vi læser ikke samme fisse.
Er latinske anatomiske betegnelser metaforer? Formodentlig. Men formodentlig også døde i hovederne på de fleste. Duer de så? De anonymiserer ikke fortælleren. Tværtimod udstiller de ham/hende som en person, der forholder sig demonstrativt klinisk til kønsakten.
Jeg kan bruge kusse som et forholdsvis neutralt ord. Du kan ikke, for du hører ordet anderledes. Jeg kan bruge ordet pik, men ikke hvis ejermanden bruger den til at tisse med. Så ville jeg skrive tissemand. Hvis jeg skrev pik, ville jeg afsløre en interesse i at understrege, at denne tissemand også kunne bruges seksuelt.
Du skriver mere præcist: En rettethed er indlejret i ordene. En rettethed fra afsender mod modtager. Når jeg siger lem, er vores relation anderledes, end hvis jeg sagde pik.
Du spørger, om man ikke, når man som fortæller af et samleje bruger den maskuline term fisse, påtvinger læseren en identifikation med den mandlige deltager i dette samleje. Jo, det tror jeg, man gør.
Jeg skrev ”forholdsvis neutralt”, for jeg kender ikke ord, som er helt neutrale i den forstand, at de intet afslører om den person, der bruger dem. Og især ikke, når vi taler om sex, fordi det er det mest interesseladende område inden for alt liv og gennemtrænger alt andet i menneskelivet og i den forstand end ikke kan afgrænses som område.
At den fulde neutralitet næppe findes, bringer mig tilbage pointen om, at også den forholdsvis anonyme fortæller i sidste instans alligevel gestalter sig gennem sproget med menneskelige træk som køn, alder, klasse, uddannelse osv. Hvis forfatteren ikke er sig dette bevidst, gestaltes de bag ryggen. Som oftest låner fortælleren så disse træk fra forfatteren. Hvis forfatteren ingen tanker gør sig om, hvem hans/hendes tredjepersonsfortæller er, bliver fortælleren let identisk med forfatteren – eller den figur af forfatteren, som han/hun almindeligvis forfalder til at fremstå som. Det er ok. Men et andet muligt udfald er, at den slingrer af sted og skifter karakter fra sætning til sætning uden grund.
Videre: Du beskriver fortælleren som en metafor snarere end som en person, og siger, hvis jeg forstår dig rigtigt, at fortælleren derfor ikke behøver at være personaliseret, altså omhyggeligt udstyret med diverse menneskelige karakteristika. Jeg ser fortælleren som en fiktion, en fiktiv person, der fortæller en historie. Og jo mere bevidst, man er om denne fiktive persons karakter, desto bedre kan man styre den, og fx sørge for, at den ikke bliver identisk med en selv, hvis man nu synes det er vigtigt. Men i øvrigt synes jeg absolut, du har fat i den lange ende (ingen metaforer anvendt her ...).
SvarSletJeg må hellere præcisere noget af det, jeg før skar fra, fordi kommentarerne ikke må fylde mere end 4096 anslag her, nemlig at den personalisering (Rasmus Stenfalks udmærkede ord) af tredjepersonsfortælleren, som jeg mener altid vil sætte sig igennem i sproget, uanset om forfatteren er sig det bevidst eller ej, jo naturligvis ikke behøver at være den samme gennem et helt værk. Den kan skifte identitet fra kapitel til kapitel, fra paragraf til paragraf eller fra sætning til sætning, for den sags skyld. Eller fortælleren kan gradvis udvikle sig, modnes, træde i karakter, fortvivle, forfalde eller ligefrem opløses med fortællingen. Men til ethvert tidspunkt i fortællingen, til ethvert udsagn, har den en gestalt.
SvarSletMen behøver den overhovedet at være en fiktionaliseret person? Kan den ikke fx være et hus, en bil, en gud eller det store vi, almenheden? Selvfølgelig kan fortælleren være hvad som helst. Det er ikke alene muligt. Det er gjort. Men min påstand er så, at der vil være tale om et hunhus eller et hanhus, at huset desuden vil have en bestemt alder, der gør, at det kender og bruger ord fra bestemte tider, at huset vil have en seksualitet, der får det til at reagere sproglig på en bestemt måde, når det registrerer et mandligt eller kvindeligt seksuelt begær, at huset vil have tilbøjelighed for en bestemt type humor – eller ingen humor have overhovedet, at det vil have en krop, der sætter det i stand til at sanse, til at se, lugte og høre. Man vil kunne høre i sproget, hvilken klasse, huset har, og hvilken ideologi, hvilken type og grad af frigjorthed eller konservatisme. Og så videre. Sådan vil huset være udstyret, sådan vil bilen, guden eller det store vi være udstyret, hvad enten forfatteren har besluttet sig for det eller ej.